Los Torino de Nürburgring en Bariloche
Jose Rilis - 31/07/2014Gracias al empeño y pasión por recuperar un momento inolvidable de la historia del automovilismo deportivo argentino, el coleccionista Daniel van Lierde, tras una década de exhaustivo trabajo, encontró la cupé 380 W original #1 y al dueño de la #2. De este modo, junto a la que se luce en el Museo Juan Manuel Fangio de Balcarce y terminó las 84hs en el cuarto lugar, conmemoraran -en acción y exposición- las cuatro décadas y media de la gran hazaña con su participación en las 1000 Millas Sport.
Fue un hito en la historia del automovilismo argentino. Tres cupe Torino 380W de producción nacional. Juan Manuel Fangio, como Director Deportivo. Oreste Berta, como responsable técnico. 9 pilotos. Denominada “La Misión Argentina”, hacia Alemania partió este equipo para afrontar “La Marathon de la Route en Nürburgring”. 84hs de carrera en el “Infierno Verde” (Jacky Stewart dixit), el circuito de 22.835 metros de extensión, 174 curvas y 300 metros de desnivel.
El próximo 20 de agosto, se conmemorarán 45 años de la hazaña alcanzada por el auto #3 que alternaron en la conducción Copello, “Larry” y Franco: cuarto puesto de la clasificación general y primero en la categoría para motorizaciones de más de 3 litros. Sólo las sanciones impidieron que el equipo argentino ganase la competencia, porque el Torino fue el auto que más vueltas dio a lo largo de las 84 horas. Fueron un total de 334, que las penalizaciones redujeron a 315. El Lancia ganó acumulando 322 giros, seguido por las 318 del BWM y las 315 del Triumph.
Desde que retornaron al país, los autos no fueron preservados. Si bien el único que alcanzó la meta, se luce por estos días en el Museo Juan Manuel Fangio de Balcarce, los otros dos estuvieron más de 30 años “perdidos” en distintos rincones de la Argentina.
Aún hoy, Daniel van Lierde mantiene vivo el recuerdo de aquel glorioso resultado y acontecimiento del automovilismo nacional en el exterior. Gracias a su empeño, dedicación y voluntad por “recuperar aquello que fue importante para los argentinos y que luego solemos olvidar”, los tres Torino estarán participando de la 26ta edición de las 1000 Millas Sport de la República Argentina.
Sin dudas, el mejor evento de autos Sport Clásicos para brindarles este homenaje, 45 años después.
Todo empezó en 2003, cuando van Lierde, con un preciso dato de Héctor Mendizábal, encontró el Torino #1 en San Luis. Allí lo guardaba celosamente quien como gestor de Renault Argentina, se había quedado la unidad como parte de pago de su indemnización. No fue hasta 2006, que finalmente el coleccionista compró la unidad que, para ese entonces, ya se había mudado al barrio de Moreno, en la provincia de Buenos Aires.
“No quería comprar un auto que estaba en un estado calamitoso y que nadie me aseguraba que era el original. Tras distintas averiguaciones y constatar que tenía todos los papeles con el 08 a nombre de Renault Argentina, 38 años después me lo transfirieron a mí”, recuerda van Lierde, que en 1969 seguía las alternativas de la carrera con la oreja pegada a la radio “Spica” durante los recreos, en el colegio.
No conforme con esto, comenzó una gira por la provincia de Córdoba donde, se reunió con algunos mecánicos del equipo, con “Cacho” Fangio y hasta con Oreste Berta para constatar fehacientemente que se trataba del auto de carrera.
“Fue increíble. Lo que me pasó con el señor Andreu, el electricista de los Torino de ´Nürburgring. Se tiró a revisar el tablero de instrumentos y al descubrir un relay que él había puesto en 1969 –especialmente, para solucionar los problemas eléctricos que tenían entonces los autos- se puso a llorar desconsoladamente”, comenta el coleccionista, quien luego agrega: “Berta lo primero que miró fue el diferencial y descubrió que se trataba del auto ya que antes de la carrera, cuando él mismo lo estaba probando, chocó y tuvo que hacerle una modificación a la suspensión. Por eso, al Torino #1 lo bautizaron “La bananita” porque había quedado torcido. Pero, definitivamente se convenció que se trataba del Torino de la carrera, cuando paso sus manos por las llantas. Ante mi curiosidad me comentó que al ser las primeras de aleación que se fabricaban en el país tenían microfisuras y para corregirlas les pedía a los mecánicos que las lijaran a mano”.
El Torino #2 tuvo tras su retorno, sobrevida “tuerca” corriendo en San Juan y posteriormente, en el TC del Oeste santafesino.
“Hacia como 6 años que lo estaba buscando. Tenía referencias que podía estar en Chaco. Pero finalmente, su propietario es Mario Suárez que lo tiene en un estado impecable, como salido de fábrica. Porque soy de los que no me gusta olvidarme de las cosas importantes, me presenté al Museo Fangio con la propuesta de que los 3 Torinos 380W, a 45 años de su hazaña, estuvieran participando de las 1000 Millas y que luego permanezcan -hasta Marzo- exhibidos en Balcarce. El Museo llevará el #3 y sólo lo expondrá. Yo iré con el mío, en estado calamitoso, adrede, para mostrar cómo perdemos nuestra historia, y Suárez llevará el suyo. Ambos estaremos siendo parte de la caravana. Será una gran alegría porque se habían perdido y me apasionó buscarlos y encontrarlos”, confiesa finalmente van Lierde.
Asimismo, otra novedad que presentará esta edición 2014 será el retorno a San Martín de los Andes. Ante esto, el Consejo Deliberante de la Municipalidad de esta localidad declaró de interés municipal al evento que se desarrollará del 19 al 23 de noviembre próximos. Asimismo, el Secretario de Turismo y Producción, el Guardaparque Salvador Vellido, manifestó su beneplácito y agrado por volver a recibir esta prestigiosa prueba de regularidad reservada a un máximo de 150 autos de todos los tiempos.

Fecha: 31/07/2014
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DBU
Chapeau para Daniel.
morgan.
la bananita esta funcional?
Guevarita
Fotos???
10w30
Yo tambien me acuerdo habermelo pasado pegado a la spika y puteando contra un reglamento que no entendia. Despues un dia lleve a mi familia al museo de Balcarce y vi el que cruzo la llegada. Me imaginaba que los otros 2 estaban perdidos para siempre. Una buena noticia entre tanto mambo mundial.
Un abrazo.
GV
Mike
Muy buena iniciativa y será un gran homenaje! También lo escuchábamos en los recreos y con la particularidad que lo hacíamos los hinchas de Ford, Chevrolet y Torino juntos vibrando por los «Toros».
Daniel.M
Asi que resulta que al final el numero 2 tambien se salvo, esa no la tenia, muy buena noticia, con respecto a la bananita, no creo que conservarla asi sea preservar su originalidad, lo que se ve es el abandono al que fue sometido, y nada de eso tiene algo que ver con su carrera deportiva, y eso de valioso no tiene nada, yo lo restauraria
Qui-Milano
De este auto ya se sabía algo desde hace algunos años, se puede leer algo más aquí : http://argentinaautoblog.blogspot.it/2006/11/encontramos-al-torino-perdido.html?m=1
De la «lasaña» ya se habló bastante y por todos lados, pero para mi, la verdadera hazaña es que una pobre Lancia Fulvia casi de serie le haya ganado a un prototipo con tres veces más cilindrada, más allá de los reglamentos bizantinos…
De todas maneras, que se rescaten esos autos hace sólo bien a todos….
Der Kaiser
El reglamento era igual para todos. No hay que cuestionarlo. Si no también se podría cuestionar el tipo de circuito que tenía Nürburgring antes de las reformas…
Quien ganó o quien no ganó me parece irrelevante. No era una carrera si no una maratón.
Lo loable fue llegar cuando muchos no lo hicieron; que lo haya hecho un auto producido en sudamérica; que el «equipo de Fangio», como se lo conoció en Europa, hizo tanto ruido en el viejo continente, que en 1969 de ningún equipo oficial presente, se pasó a no menos de cinco o más equipos oficiales de fábrica para 1970.
Lo demás o son fanatismos tontos de los hinchas, o bien, sandeces de los detractores que nunca faltan.
ssjaguar
Realmente,éste tema de los dos autos perdidos;ya ha tenido sus múltiples versiones; y aunque algunos se ofendan,a lo largo de charlas con distintos personajes involucrados en dicho tema,hay varias cosas que «no me cierran»….disculpenme,pero soy escéptico al respecto.
Der Kaiser
ssjaguar: estoy totalmente de acuerdo.
Canario
Cuáles serán las cosas que no cierran?
Der Kaiser
Lo que no cierra es un simple testimonio. Los testimonios no constituyen prueba.
Luis A. Ramos
…che que lindo que era el Torino modelo original como el de la foto, trompa, cola, resobrio tablero de madera, interior tapizado en cuero, motor que nació para correr..!!!!???, lástima que después lo agarraron «los de styling» de la Renol y en un ataque de «progreso y en pos de la modernidad» lo masacraron, llenándolo de plashtico «groncho mate antireflex», tablero y relojes de plashtiko, grilla de plashtico, baguetas «negro mate», butacas de tela de fibrasintética y/o (Nylon wash and wear) y «anatómicas y con apoya zabeca de seguridad», paragolpes cuadrados y con «protecshion de goma»..y la frutillita del postre la rueda de auxilio sobre la tapa del baul (se creyeron que era una baquet!???)..para la «comodidad» del usuario ante un ocasional pinchadura….!!!!
Giramondo
El testimonio puede constituir prueba, valorada correctamente y junto con otros medios de prueba.
Ahora, nadie puede ser tan ingenuo de creer que este el verdadero Nro. 2 simplemente por el testimonio de un… electricista ¡¡¡quien instaló un relais!!! Todo un hallazgo histórico, incluidas las conmovedoras lágrimas del mismísimo electricista. Ni que hablar de las microfisuras de las llantas.
Todo es muy berreta en este cuento. Nada cierra aquí.
Qui-Milano
Digo yo: el chasis no tiene un número de serie? Salió de la cadena de montaje, no?, Se puede hacer un examen con un expectrómetro para ver si el metal del auto corresponde con las específicas de la época … Se puede hacer una mesa de examen con los expertos del sector (todavía hay muchos en vida) con aporte de documentación de la época … Todo esto callaría las malas lenguas… O quizás no se puede hacer….
Por otro lado, una maratón es ni más ni menos que una carrera por tiempo (quien más vueltas da en una cantidad de tiempo), y la última fue corrida en el ’71 en el desinterés general, ya que era dispendiosa y poco frecuentada( casi sólo alemanes , belgas y franceses privados o semi)
Debo reconocer eso s,i que la Lancia que gano en el ’69 no era una «pobre» Lancia sino uno de las tres oficiales inscriptas por Lancia Corse, ey n una de las que no llego estaba un tal Sandro Munari y en la otra estaba Innes Ireland, que no eran precisamente dos bebes de pecho….
Como curiosidad, llegaron novenos, con un Fiat 125 un tal Luca Cordero di Montezemolo junto con el nuestro Cristiano Ratazzi, sobrino del «Avvocato» Agnelli y conocido play boy porteño ….
Der Kaiser
Cuando lo muestren se podrá ver el nro. de chasis y de motor que tiene que ser correlativo al Nro. 1 y 3 que ya conocemos. Será simple. La cuestión es que están guardando el tema «hasta Bariloche».
marianooctubre
Hay muchas más pruebas que esa es la número 2, aquí solo muestran estas a modo de nota de color. Por otra parte, los autos no eran Torinos TC; estaban mucho más modificados porque tenian preparación grupo 4. Por eso llevaban los números 1, 2 y 3: porque eran los únicos autos con esta preparación de toda la lista de inscriptos, y este nivel de preparación era el más elevado de los que estaban habilitados para esta competencia. Entre otras cosas, el motor estaba más desplazado hacia atrás, llevaban calipers Girling en lugar de los Bendix, tenían llantas mucho más anchas, capot de fibra de vidrio y una larga lista de etc.
marianooctubre
Perdón, quise decir «la número 1» en lugar de «la número 2».
type35
No es la ruina que presentaron en una Autoclasica, recuerdo una carrocería oxidada y comentaban que era la número 1
type35
No es la ruina que presentaron en una Autoclasica, recuerdo una carrocería oxidada y comentaban que era la número 1.
Tete
Justamente pensaba lo mismo, si estamos hablando de un torino en estado ruinoso que presentaron en autoclasica, me queda la duda si es mejor dejarlo así en un estado muy malo o restaurarlo.
250ss
Patria o buitres, viva Perón, carajo !!!
Que farsa, por Dió…
Ricino
Estimado Sr. Der Kaiser.
Ud. escribe: » que el “equipo de Fangio”, como se lo conoció en Europa, hizo tanto ruido en el viejo continente»
No puede ser más claro su comentario, tanto que los autos estaban pasados de decibeles, por lo tanto fuera de reglamento.
Esto está narrado en el libro oficial del tema.
De pedo no los rajaron.
R.-
Der Kaiser
Ricino: más allá de los juegos de palabras, para lo que estamos grandes, al Torino pasado de decibeles lo sancionaron así que el comentario no aporta nada. No hay libros oficiales del tema, pues el relato del periodista Barrau no es oficial de nada. Todo está escrito con la misma «prosa» aunque los capítulos dividen testimonios particulares. Es más propagandístico que otra cosa.
marianooctubre: los nros. 1, 2 y 3 se deben a que los alemanes dijeron que iban a ser los primeros tres autos en abandonar pues la maratón no estaba preparada para esas bestias tipo norteamericanas, pues como dije antes, era una maratón y no una carrera.
ssjaguar
Marianooctubre,lamento tener que contradecirlo totalmente!
Los conocidos Torino partieron de la Argentina en versión Grupo 1 (que era como pensaban competir).
Así lo testifican las fotos de su embarque: Ruedas finas,paragolpes y demás Etc.
Cuando llegaron al circuito y comprobaron que así era imposible cumplir con el tiempo mínimo fijado para la vuelta (era un reglamento llenos de cláusulas,ya que era una carrera tipo «Maratón») decidieron «in situ» transformarlos al más brutal de los grupos posibles,cosa que se hizo en el mismo circuito.
Existen fotos del chapista de la consesionaria Lutteral, que había sido llevado «por las dudas», efectuando los recortes en los guardabarros «a manopla»
Lo mismo cabe para la apertura «al vesre» del capot del N°3 con bisagras dignas de cualquier puerta;y todos los demás ítems.
No termina ahí la historia…resulta que si bien,en ésas condiciones se llegaba a los tiempos,con el peso de semejantes aparatos,no había forma de pararlos.
Prácticamente estaba perdida la partida,cuando (cuándo nó),la milagrosa intervención de Fangio ante Mercedes Benz,posibilitó que la fábrica le desarrollara un sistema de frenos acorde al auto,con el cual corrieron (y funcionaron).
¿Motor desplazado? éso se utilizó en TC a partir de las Liebres 1y1/2 únicamente.
En cuanto a mi opinión sobre la originalidad de éstos presuntos hallazgos(compartida por algunos)se basa en muchas cosas…
Pero vayamos a aquélla persona que sin ningún tipo de contactos ni información,la «ve desde afuera»..apelando al sentido común sólamente.
No cierra de ninguna manera que alguien reciba un vehículo de carrera en pleno apogeo (y valor,consecuentemente)y se siente en el fondo de su casa a ver cómo se destruye lentamente a la intemperie.(aviso que conozco «genios» para hacer aparecer pinturas y óxidos como que fueran de hace «siglos»)
En cuanto al otro,ése,está debidamente documentado que le fué vendido a «Chiquito»Edreira (corredor de la época) quien no recuerdo si llegó a usarlo alguna vez,pero muy rápidamente lo canjeó por otro con el cual,sí compitió.
Al ex-Nürburgring fué imposible rastrearlo,ya que la documentación del mismo estaba a nombre de la mujer de Edreira y no fué entregada con el auto,documentación que está en poder de quien dice que posee «el verdadero»ya que tiene la documentación (y no es el auto mencionado aquí).
Y así;y así….además;y ésto no es menos importante,conozco bien el ambiente;y como dato,me consta feacientemente que a un constructor muy conocido en su momento,se la pagaron 20.000$ para que certificara que un auto de carrera había sido construído por él,cosa que no es así,ya que es una réplica y que encima deja que desear.
Con ello,doy por mi parte terminada la cuestión.
DanielC
De todo esta épica de la carrera no sé nada y por lo tanto pregunto: cual fue el tema del reglamento, fue una trampa especifica para el equipo argentino o el reglamento era el mismo para todos?
Qui-Milano
Nadie hace reglamentos para descalificar argentinos… El mismo, como bien dice «der káiser» son para todos igual y el que no los respeta tiene penalidades… Así paso con el equipo argentino que, a pesar de haber recorrido más vueltas que nadie, sumando las penalidades que adjudicaban una vuelta menos por cada parada en boxes que no sea par cargar combustible o superior a un minuto hicieron que el Torino #3 fuera clasificado 4*
Ver resumen independiente aquí : http://touringcarracing.net/Races/1969%2520Nurburgring%252084hrs.html
Der Kaiser
Así fue como dice Qui-Milano. El tema de los argentinos es siempre el mismo; que «los de afuera» (¿seremos nosotros el adentro?) nos c… Los yankees, los Buitres, el FMI, etc. La culpa siempre es de los demás y no ntra…
Rene
No se trata de un falso histórico.
El tema documentación a veces puede ser algo así como el derecho, se escapan de la realidad, incluso con la intencion de darle legitimidad a la cosa.Las fotos(cuando las hay)o notas,son el mejor contacto.
Tete: de ese esperpento hablamos, pero ahora es un auto usable y estéticamente va a ver otra cosa. Veremos que opina la tribuna al respecto.
Exacto qui, con una expectrómetría de masas se solucionaría el tema, ahora el tema es que no era un auto que se encontrara con su chasis en estado funcional y fué restaurado lo que representaría una nueva problemática.
El auto estuvo a la intemperio por años y fué parcialmente vandalizado.Pero no fué modificado con posteridad. Conserva muchos accesorios y tiene modificaciones realizados para el reglamento en cuestión y habiendo visto el auto uno ata cabos y esa es la parte divertida del asunto ya que se cotejan algunos hechos del momento en que fueron concebidos y se ven reforzados con la descripción oral de los actores(también les podemos decir chantas).
Der-Kaiser: Entre otras es un casco que salió rojo de fábrica y fue repintado de blanco en ese momento, al menos es lo que parece: marche otro análisis. Las pátinas no mienten aunque existan mentirosos, por eso, las pátinas se dividen en naturales y artificiales.
Entonces me pregunto, si cualquier posibilidad es una verdad refutable¿quién legitima?.
Traiganme al ing. químico que se mando ese laburito que le consigo trabajo al toque.
Der Kaiser
René: acá se mezcló el tema de la aparición de la Nro. 2 con la Nro. 1 que ya hace mucho tiempo la tiene el Sr. van Lierde.
Yo no dudo de la veracidad, lo que me pregunto es: ¿encontraron la Atlántida? ¿el Santo Grial? ¿Sí? Perfecto, muéstrenlo porque nos interesa, no por dudar, porque lo queremos ver… Ah, lo guardan hasta las 1000 Millas… claro. Entonces habría que haberse callado la boca hasta entonces.
No hay que alimentarlos. Podríamos dejar este tema acá.
DanielC
Gracias Der Kaiser y Qui-Milano, era lo que me suponía. Una conjura internacional para evitar que el deporte automotor argentino quedase relegado frente a los buitres europeos.
marianooctubre
ssjaguar: ni. Los autos fueron con la intención de correr el Rally de Montecarlo, por eso estaban más de calle. Pero al ver que en el Rally de Montecarlo iban a pasar verguenza, a través de un contacto de Fangio fue sugerida las 84hs de Nurburgring para asegurar resultados auspisiosos. El hecho es que los autos estaban llevados a grupo 4 y no fue tan improvisado.
Der Kaiser: la numeración de los autos tiene que ver con el grupo y cilindrada al cual pertenecían los autos, lo demás habrán sido burlas o mitos a posteriori (como siempre, con tintes épicos…)
Der Kaiser
marianooctubre: a las pruebas me remito,
» (…)Un año después del debut, en febrero de 1968, Berta y Gradassi viajaron a Europa con un cupé 380 equipado con tapa (culata) y leva de TC más tres carburadores Weber de doble boca. Lo hicieron para recorrer los caminos del rally de Montecarlo pero el Torino no se adaptó al circuito de cornisa. El auto tenía una ZF 2.42, con un diferencial 2.87, es decir apto para ir en una recta larga a fondo, pero nunca para la nieve, y pasársela doblando. Gradassi, igual quedó encantado, e hizo parciales respetables, dando todo ese hándicap. Este auto era el que había ganado el GP del ACA del ’67 con Rodríguez Canedo (1940-1997).»
» (…) El auto de la derecha era el de Galbato, a su izquierda estaba el número 2, con Jorge Cupeiro al volante, y más allá se encontraba Rodríguez Larreta “Larry”, en el Torino número 3. Pensar que los alemanes les otorgaron los tres primeros números en forma de chanza pues creían que iban a ser los tres primeros autos en abandonar.»
EL TORINO. Historia de una proeza industrial, tecnológica y deportiva. Lenguaje Claro, 2014.
Otra cosa: un 380W TC se podía comprar en un concesionario de la misma manera que se compraba un Renault Dauphine. No había que mandar a prepararlo para correr TC. Era un auto de serie.
marianooctubre
Der Kaiser: los Torinos de Nurburgring estaban mucho más preparados y modificados que los Torino TC como mencioné más arriba. Por este motivo no se puede decir que eran Torino TC; eran Torino de Nurburgring y punto.
marianooctubre
En Montecarlo no solo no tenían ninguna chance sino que tenían el temor que les ganaran los Mini por afano. Resultó más decoroso perder contra un Lancia Fulvia 1600…
Der Kaiser
No sé qué parte no se entendió.
Yo dije que los de Nürburgring eran TC? No hice un punto y aparte después de la cita para mencionar eso?
Lo de Montecarlo no quedó claro?
Cómo dijo MI, ¿cuál es la idea?
Luis A. Ramos
He leído todos los comentarios y observo que hay dudas sobre ciertos aspectos técnicos de los Torinos, si convenía más Nurburgring que Montecarlo o la autenticidad del citado casco original N°1 o N° 2 etc.etc. lamentablemente JM Fangio y varios de los participantes ya fallecieron, pero Cupeiro y Franco creo que están vivos…quizás sería conveniente reunirlos y preguntarles a ellos directamente sería más que interesante, digo si fuera posible. Después de los años que han transcurrido, los testimonios de los involucrados en la hazaña de las 84 hs, sería espectacular se podría publicar en medios especializados y por supuesto aqui mismo en Retrovisiones. Y pienso que esas personas no tendrían ningún inconveniente en decir lo que realmente ocurrió y los porqué??. Además no son políticos, con lo cual no tienen ningún compromiso de mantener un «relato» determinado o perpetuar una mentira..!!!???
Qui-Milano
No hay que ser tan ingenuos…. La «certificaciòn» de que una chatarra es o no el Torino de Nurburgring hace correr miles y miles de u$s para un lado o para el otro de la balanza.
Personalmente sigo insistiendo que la participaciòn Argentina en la «Marathon de la route»’69 no es una «hazania» ya que consiguieron lo minimo que podia hacer un team oficial, con tres prototipos, todo el apoyo de una fabrica datras y pilotos de primer orden en una carrera donde la mayor parte de los inscriptos eran teams amateurs o semioficiales…
Der Kaiser
Luis A. Ramos: eso ya se hizo.
Qui-Milano: aquí tampoco hubo equipo oficial. IKA-Renault sólo entregó los autos, repuestos, y prestó algún piloto si se quiere, ya que todos eran multimarca. Todo lo demás fue una «vaquita»: Presidencia de la Nación, ELMA, YPF, etc. Es más, Fangio no quiso apoyo gubernamental por los «problemas» que él tuvo en sus tiempos de piloto.
Giramondo
Vea, ¿a dónde está el número de chasis? El resto es pura cháchara.
Gonzalo
Lo mas saliente de todo esto es que la coupe Numero 1 que reposa en un reconocido museo de Capital Federal, resulto ser un verdadero fiasco.
Luis A. Ramos
Y lo que ocurre que después de mas de 10 años del «relato» kaka ya no se salvan ni los Torino de Nurburgring, y parece que Colón no llegó a America, el hombre no llegó a la luna, 2+2 no es 4, Fray Luca Paccioli era un mentiroso y que la ley de gravedad no existe…!!!…no cabe duda que estamos viviendo en la Republiketa Narkochorroperoncha de Kerchnerlandya y que el 54 % esta repakeado y marihuaneado a full deben ser los que ven el TSHE NACK AND POP QUE ES NUESSHHTRO….!!!!!…AHHHH,ja,ja,ja,ja,ja….!!!!!